Prof. Dr. Stefan Edlich – The risk of not adopting

Stefanie

Hallo und willkommen zu AI und Jetzt. Ich bin Stefanie und mir gegenüber sitzt heute Professor Stefan Edlich. Hi Stefan, schön, dass du da bist.

Stefanie

Stefan ist seit 2002 Professor für Softwaretechnik und AI. Er leitet den Data Science Master Studiengang an der BHT, der Berliner Hochschule für Technik, den ersten ostdeutschen Data Science Master. Und Stefan ist Gründungsmitglied des Data Science Lab. Das ist das Data Science Research Center an der BHT.

Stefanie

Er ist Autor von zahlreichen Fachbüchern und Organisator von Konferenzen und Meetups zu Themen wie NoSQL und Big Data. Und aus aktuellem Anlass hält Stefan nun auch Vorträge an Schulen und Hochschulen zum Thema Gen. AI in der Lehre. Stefan, noch mal herzlich willkommen. Schön, dass du heute da bist.

Stefanie

Unser Thema heute ist generative KI in der Lehre. Welche Implikation hat die Nutzung von Tools wie CHED GPT sowohl durch SchülerInnen als auch durch LehrerInnen? Welche Chancen birgt das? Welche Risiken bestehen? Das ist der Stand der Forschung. Und wir sprechen auch explizit über die Ausbildung von Softwareentwicklenden. Denn der Einsatz von KI-Tools hat ganz sicher Auswirkungen darauf, wie wir zukünftig Software entwickeln, wie wir programmieren.

Stefan

Oh ja.

Stefanie

ob wir überhaupt noch programmieren. Aber das ist ja ein Riesenblumenstrauß an Themen. Lass uns mal ganz niedrig einsteigen, damit wir uns durch diesen Wust an Themen durcharbeiten können. Ich habe es schon erwähnt, du gibst aktuell Kurse an Schulen und Hochschulen. Worum geht es dann da und mit wem sprichst du da?

Stefan

Ja, an der Hochschule ist es aktuell Softwaretechnik Kurse, was sich natürlich wunderbar für AI eignet. Dann natürlich auch in Data Science, Grundlagen Kurse, Machine Learning, auch da wunderbar geeignet. Und in den Schulen geht es meistens auch um AI, allerdings mehr. Warum ist es interessant? Warum sollte ich später nach der Schule vielleicht mal in diese Richtung gehen und mich dorthin vielleicht auch ausbilden lassen?

Stefanie

Und wahrscheinlich auch so ein bisschen Chancen und Risiken ausloten, oder?

Stefan

Genau, auf jeden Fall. Natürlich, probieren Sie, wie wir Sie in allen Bereichen zu sensibilisieren und genau diese Chancen und Risiken aufzuzeigen.

Stefanie

Und du sprichst ja auch mit den LehrerInnen und mit Eltern, nicht nur mit den SchülerInnen. Was schlägt denn dir da für eine Stimmung entgegen? Ist das Begeisterung, Skepsis oder gesunder Pragmatismus?

Stefan

Ja, eigentlich alles. In der Regel ist es Begeisterung, also die Mehrzahl der Lehrer, das sagen auch die Statistiken, so 50 bis 70 Prozent sagen, es ist was Gutes, kann helfen. Die meisten benutzen es ja auch, auch die Statistiken sagen hier irgendwie, ein Drittel benutzen es manchmal.

Stefanie

Mhm.

Stefan

Und ja, interessant ist allerdings bei Lehrern und besonders Eltern, dass aber auch 20 Prozent der Eltern vielleicht ein bisschen skeptisch sind. Und ja, da fragt man sich, warum? Und ich kann die Skepsis auch verstehen. Allerdings

Stefan

Fällt denjenigen das auch schwer zu begründen, die zählen die Nachteile auf und sehen die Vorteile nicht, warum es in diese Richtung eigentlich gehen muss.

Stefanie

Und wie begeistert man diese Menschen und ist das überhaupt das Ziel? Es hat ja durchaus Risiken. Also wenn ich mir jetzt Eltern vorstelle, die vielleicht Angst um ihre Kinder haben, die also echte Fakten von Fake News nicht mehr unterscheiden können, das ist ja eine begründete Skepsis. Aber wie begegnest du in diesen Kursen, diesen 20 Prozent der Eltern, die sehr skeptisch sind?

Stefan

Also eigentlich probiere ich immer zu sagen, dass irgendein persönliches Coaching, egal ob es durch die Eltern ist oder durch irgendeinen, der schon mehr mit dieser Technologie gemacht hat, immer wertvoll ist, um die Einstiegshürde zu nehmen. Denn wenn man den Kindern und den Eltern erst mal zeigt, dass man mit denen ganz einfach

Stefan

quatschen kann oder auch Witze machen kann, einfache Fragen stellen kann, schwierige Fragen stellen und die Einstiegshürde gesenkt ist, dann sehen Sie, wow, das kann für mich vielleicht doch nützlich sein, auch im Alltag. Und wenn die Hürde erstmal gefallen ist, dann hat man eigentlich schon gewonnen.

Stefanie

Wofür nutzen denn SchülerInnen oder LehrerInnen aktuell KI-Tools mit CHPT zum Beispiel? Weißt du das?

Stefan

Ja, es ist natürlich mehr in den Fächern, die dafür prädestiniert sind. Also gerade Deutsch, Geschichte, natürlich auch Mathematik, alles, was textbasiert ist. Nutzen die Lehrer und die Schüler natürlich auch mehr, um zu prüfen, aber mehr in der Oberschule, um Dinge zu checken.

Stefan

Natürlich auch, um sich manchmal Dinge generieren zu lassen, aber wenn sie es eben mit Bedacht tun und wissen, was sie tun, dann ist das völlig okay.

Stefanie

Ich war letztens ganz begeistert. Mein Sohn hat gerade Maßstäbe umrechnen, in Mathematik, und ich konnte ihm nicht so wirklich helfen, weil, keine Ahnung, wann hatte ich das letzte Mal Maßstäbe umgerechnet? Das ist schon 20 Jahre her. Und ich habe Chatchipiti gefragt. Und was mich begeistert hat, war, dass er nicht nur die richtige Lösung rauspurzelte, sondern auch der Lösungsweg. Also, mein Sohn konnte dadurch tatsächlich auch lernen. Das fand ich recht beeindruckend.

Stefan

Und es gibt noch einen Aspekt. Viele bringen erst mal einen initialen Satz und sagen, oh, was ist das für eine tolle, interessante Frage? Oder du interessierst dich für das Gebiet oder das ist dein Hobby oder irgendwas. Das heißt, die probieren, initial dich reinzuziehen und einen Bezug zu dir herzustellen. Und das ist interessant und auch wichtig. Das sehe ich bei meinen Kindern.

Stefanie

Ich glaube, es ist ja, außer Frage, dass sich Lehrerinnen und Schülerinnen, die müssen sich mit diesem Thema beschäftigen. Soweit sind wir mittlerweile. Aber als damals Ende 2022 Chetjipiti über die Bildungswelt hineinbrach, was war denn da so die initiale Reaktion?

Stefan

Ja, man hat festgestellt, so die ersten sechs Monate war eigentlich Krise überall, sowohl an Hochschulen, Universitäten und Schule, weil so ein bisschen das Geschäftsmodell zusammenbricht, dass man Text austauscht. Diese Krise zieht sich ja eigentlich auch bis in die Industrie fort, wo man auch ganz viel Text erstellt und austauscht.

Stefanie

Mhm. Mhm.

Stefan

Und ja, das hat dazu geführt zu Panik und Angst und die erste Reaktion war, wir machen wieder ganz viele Prüfungen, mündliche und schriftliche Exams unter Aufsicht. Damit prüfen wir am Ende wirklich ab.

Stefan

Und die zweite Reaktion war, wir versuchen festzustellen, ob das wirklich generiert ist oder nicht. Da habe ich selber zu Anfang sogar diese Maschinen gesammelt, die das meinen zu konnten. Aber da hat sich gezeigt, das bringt nicht viel, weil man kann es immer weiter verschleiern. Und es gibt mittlerweile so viele verschiedene Modelle mit ganz viel BIAS, dass man da nicht hinterherkommt.

Stefanie

Ist dann wie so ein Katz-und-Maus-Spiel. Eigentlich kann man dieses Spiel nicht gewinnen.

Stefan

Genau. Ganz zu Anfang war es so wunderbar einfach. Ich erinnere mich, als war es gestern der erste Betrug, den ich hatte. Der war super einfach zu entdecken. Das war so um die Wende, 22, 23. Da habe ich einfach meine eigene Fragestellung reingeworfen in ChatGpt und habe da die exakte Antwort raus gekriegt des Studenten. Und ja, das waren noch interessante Zeiten. Jetzt geht es natürlich nicht mehr so.

Stefanie

Ja, und interessant ist ja auch, dass diese Detection-Tools, die sind ja auch nicht so ganz unvoreingenommen. Also ich habe ein bisschen nachgelesen, dass wenn man halt ein Non-Native Speaker ist, da tatsächlich Nachteile hat und die einen rausfischen sozusagen, obwohl man nichts verbrochen hat in dem Sinne.

Stefan

Go!

Stefanie

Ich habe es ja allen schon gesagt, Katz und Mauspiel. Aber das sind ja alles Mittel, um irgendwie den Status quo zu erhalten. Also, dass wir eigentlich unsere Prüfungen so weitermachen können wie bisher und dass wir nichts ändern müssen. Ist das der richtige Weg deiner Meinung nach?

Stefan

Ne, das ist natürlich nicht der richtige Weg. Wir müssen natürlich alle erkennen, was die Problematiken alle sind, also wie Bias, Halluzination, schädliches Material, Fakes, Privacy und so weiter. Und dann wissen, wie wir beides einbauen und praktisch einen Rahmen bekommen, wie wir mit diesen Technologien umgehen.

Stefanie

Und gibt es an den Hochschulen dafür Leitfäden, wie man damit umgeht, verbindliche Richtlinien oder ist das gerade noch Wildwuchs?

Stefan

Ja, man könnte sagen, es ist immer noch Wildwuchs, aber es gibt mittlerweile so viel, dass man die alle gar nicht mehr lesen kann. Ich habe neulich irgendein Artikel in der FAZ, glaube ich, auch gelesen, gibt uns endlich Leitfäden. Aber derjenige hat nicht recherchiert, weil es haben sowohl

Stefan

Alle Schulen, alle Schulbehörden, alle Länder, alle Länderbehörden, alle Universitäten und sogar bis hoch auf Bundesebene, wer da mal die Leitfäben von Hohenheim recherchiert. Es gibt so viele AI-Campus, hat auch Kurse dazu. Ja, es gibt sie wie Sand am Meer und das ist nicht das eigentliche Problem, weil so viele Leitfäden liest irgendwie keiner mehr.

Stefanie

Wie ist denn das in Berlin oder in deiner Hochschule?

Stefan

Ja, da sind wir eigentlich aus der Phase raus. Die wurden in der Anfangsphase, wurden die alle rumgesendet. Jeder hat die neuesten Leitfäden und PDFs hin und her gesendet. Und dann weiß man das, kennt die Risiken und probiert sich wirklich damit zu beschäftigen, wie senken wir die Hürden und wie kriegen wir die Leute da rein, es wirklich sinnvoll zu benutzen.

Stefanie

Also ist das das Ziel, dass alle, sowohl die Lehrenden als auch die Lernenden, dass die quasi diese Tour sinnvoll benutzen können oder ist das Ziel nach wie vor Ausschluss?

Stefan

Nein, das ist das Ziel, dass sie das alle benutzen, denn man hatte ja immer gehabt so eine Gruppe, die alles ablehnt, eine Gruppe, die alles prüfen will und die Gruppe, die sagt, wir müssen diese Technologien embracen, die hat sich durchgesetzt, die wird sich durchsetzen und die Welt entwickelt sich nun mal weiter.

Stefanie

Das heißt also Leitfilmen sind im Grunde genommen gesunder Menschenverstand.

Stefan

Genau. Ja, kritisch hinterfragen, prüfen. Die Expertin Philippa Hartmann hat mal gesagt, be a mechanic, also verstehe alles, was unten passiert, kann überprüfe alles. Du kannst es unten auch selber lösen, wie so ein Automechaniker. Aber du bist augmentiert, du bist stärker, weil du Dinge generieren lassen kannst.

Stefan

Und ja, weil du die Risiken klein lassen, Risiken senken lassen kannst. Also zum Beispiel höre ich oft aus der Informatikindustrie, man kann sich ja Security Risiken reinbauen. Aber es gibt genügend Literatur dazu, wie man diese Security Risiken auch mit AI wieder rauskriegt, mit Hilfe der AI. Und das sind dann so die Dinge, die man abwägen muss, um gemeinsam stärker zu werden.

Stefanie

Und in deinen Vorlesungen, wie gehst du das an? Also wie vermittelst du deinen Studierenden einen konstruktiven Umgang mit diesen Tools?

Stefan

Ja, ich probiere, das geht jetzt schon ein bisschen mehr in Richtung zum Beispiel die Softwaretechnik, die ich jetzt mache. Da eignen sich die Themen natürlich gut. Da probiere ich erstmal auch zu fragen, was habt ihr? Was nutzt ihr? Kennt ihr die aktuellen Modelle?

Stefan

habt ihr freie Modelle, habt ihr vielleicht euch schon was gekauft oder sowas. Und wenn man dann weiß, sie können es benutzen, dann probiere ich es einzubauen und bei meinen Themen geht es natürlich verdammt leicht. Ja, in der Softwaretechnik, da haben wir Refactoring, da haben wir Testen.

Stefanie

Hm.

Stefan

Da haben wir so viele Dinge, wo wir uns helfen lassen können und Dinge generieren lassen können. Da kann ich die Leute einfach ganz fantastisch motivieren, das zu benutzen.

Stefanie

Das heißt aber, das fängt ja auch bei dir selbst an. Du musst ja auch up to date bleiben und diese ganzen Tools ausprobieren. Mit was arbeitest du denn da?

Stefan

Ja, naja, das Schöne ist ja, zu Anfang war es sehr mehr so eine Monokultur, aber mittlerweile wissen wir ja, wir haben, die Anzahl der Modelle bewegt sich auf die eine Million. Und wenn man, ich gucke praktisch täglich in Huggingface rein, was es dort für Modelle gibt. Man kann die meisten wichtigen Modelle auf Huggingface selber ausprobieren.

Stefan

Und dann habe ich eben mein Fenster mit den häufigsten Modellen offen. Ja, und so eine Dinge wie poe.com, wo eben alles drin sind. Es, selbst die Freien sind ja heute so stark, dass sie an CHED GPT-4 rankommen. Und damit ist das alles kein Problem mehr, auch für die Studenten. Und die freuen sich darüber und akzeptieren das. Genau.

Stefanie

Das heißt, die nehmen das gerne an und arbeiten auch damit.

Stefanie

Der erste Schritt in Richtung, dass wir Softwareentwicklende in diese Richtung ausbilden, das heißt, dass sie KI-Tools verwenden können, verstehen können und auch managen können, ist ja, dass sie Zugang zu diesen haben. Habt ihr denn Lizenzen zum Beispiel für Co-Pilot und dergleichen?

Stefan

Nie. Lizenzen für Co-Pilot gibt es noch nicht. Dafür ist einfach das Geld nicht da, weil die Hochschulen haben kein Geld. Das bedeutet aber, dass man das, was Co-Pilot im Moment macht, von Hand machen muss. Also, man gibt die Fragmente ein, wirft sie in Shegibiti und man kriegt wieder was raus. Viel spannender wird es dann, wenn diese wirklichen höherwertigen Agenten kommen, wie

Stefan

Devin zum Beispiel oder die anderen, die es da noch draußen gibt.

Stefanie

Mit Devin bekommen interdisziplinäre Teams eine ganz neue Bedeutung. Das ist ja wie dein KI-Kollege quasi.

Stefan

Genau. Ja, und das Schöne ist, es passt wunderbar zu der Softwaretechnik, da man eben ein Dirigent wird und diese Dinger orchestrieren muss. Und ja, das zu lernen, immer höherwertige Dinge zu erstellen und zu beherrschen, das macht Spaß und das muss auch gelehrt werden.

Stefanie

Und verändert sich da auch der Lehrplan in diese Richtung, dass es mehr darum geht, vielleicht auch nicht mehr das Programmieren an sich zu lernen, sondern eher das Dirigieren oder baut das eine auf, auf dem anderen auf.

Stefan

Der Lehrplan, also das ist ja bei uns eigentlich in Deutschland ganz schwierig, weil unsere Lehrpläne, also unsere ganzen Hochschulgesetze, die sind ja eigentlich, ich hätte fast gesagt 100 bis 150 Jahre alt. Das heißt, wenn man so ein Curriculum macht, dann muss das definiert werden und dann muss das erstmal durch tausend Ausschüsse durch.

Stefan

durch den akademischen Sinnart, durch den Fachbereichsrat und dann von dem politischen Sinnart auch noch angenommen werden. Das heißt, man ist überhaupt nicht mehr agil und das ist ein Riesenproblem. Das heißt, man muss intern selber agil werden, diese Lehrpläne und diese Inhalte anpassen, aber die offiziellen Lehrpläne, die hinken natürlich immer ganz fürchterlich hinterher.

Stefanie

Das heißt, da ist jeder Hochschullehrer auch einfach selbst gefragt, das einzubauen.

Stefan

Genau. Allerdings. Und vielen fehlt natürlich die Zeit, wenn man in manchen Vorlesungen hundert oder hunderte von Studenten hat. Es ist auch ein Kapazitätsproblem, weil der Typ Vorlesung ist ja nicht mehr gefragt, sondern wir wissen heute eigentlich, wie richtige Lehre geht. Und da können wir später noch drauf zu sprechen kommen, wie es eigentlich wirklich aussehen muss.

Stefanie

Mhm. Mhm. Mhm.

Stefanie

Wie schätzt du das denn ein? Wenn man heute zum Beispiel Informatik studiert, in welcher Form auch immer, muss man Angst haben um seinen Job? Übernimmt die KI das, was man jetzt aktuell tut als Softwareentwicklung?

Stefan

Das ist eine schwierige und gute Frage, denn die Beinhalte, Zeitaussagen und sich da festzulegen, ist irre, irre schwer. Also so aus Bauch, hätte ich gesagt, fünf bis sechs Jahre auf jeden Fall noch, weil wie ein Mechanic, wir müssen es unten beherrschen, aber wir müssen auch die höherwertigen Tools beherrschen.

Stefan

Aber ob es in fünf, sechs oder nach fünf, sechs Jahren, wie gut diese Dinger wirklich werden können, das kann glaube ich kaum einer abschätzen und da werden wir an einigen Ecken bestimmt noch Überraschungen erleben.

Stefanie

Was ich mir ja gut vorstellen kann, ist, dass so vermeintlich einfache Codingaufgaben, dass sowas schon eine KI übernehmen kann. Und dass die Aufgabe des Menschen halt ist, diese KI zu managen, zu supervisen.

Stefanie

und auch vielleicht zu trainieren. Das klingt nach einer sehr seniorigen Tätigkeit. Wenn ich mir jetzt so angucke, wie die Studenten so aus der Uni rauskommen, dann ist so eine klassische Einstiegsposition ja eigentlich schon jemand, der erstmal tatsächlich programmiert und diese Coding-Erfahrung sammelt. Gibt es diese Entry-Level-Position in Zukunft noch? Wie bilden wir Software-Entwicklende in der Zukunft aus?

Stefan

Na ja, wie gesagt, man muss ja immer noch beides beherrschen. Man muss Low-Level auch noch zur Not programmieren können, wenn eben was nicht läuft. Und aus der Industrie höre ich oft, dass es irgendwo hakt, irgendwas läuft nicht. Und dann holen wir uns den Guru her und der weiß, wo man die Breakpunkte setzt.

Stefanie

Mhm.

Stefan

Und ja, viele Jahre muss man das selber können. Und ich wette, es wird mehr gefordert sein, habe Entry-Level-Kenntnisse, aber habe auch die High-Level-Kenntnisse zusätzlich. Nur noch reine Low-Level-Entry-Kenntnisse, die werden mit Sicherheit ziemlich schnell wegsterben, würde ich mal vermuten.

Stefanie

Ja, was ich in dem Zusammenhang spannend finde, es sprießen ja jetzt eine ganze Reihe an Bootcamps aus dem Boden. Werde Softwareentwickler in drei Monaten oder ist ja auch interessanterweise für viele Frauen ein gängiger Weg, die vielleicht im zweiten Bildungsweg halt den Weg in die Softwareentwicklung finden. Hat das dann alles noch seine Berechtigung?

Stefan

Ja, das hat es aus exakt den gleichen Gründen. Ich hoffe, dass diese Bootcamps eben auch das integrieren, dass die nicht nur Low-Level-Coding-Bootcamps sind, also Tests zu einer Klasse oder zu Funktionen selber von Hand zu schreiben, was natürlich irre wichtig ist, sondern gleichzeitig auch sagen, wunderbar, du hast ihn selber geschrieben, aber so hättest du ihn auch generieren können,

Stefan

Oder überprüfe mal diesen Test, der hier rausgekommen ist. Ist der richtig? Macht der wirklich das, was der soll? Oh ja.

Stefanie

Also müssen sich die Inhalte auch dieser Bootcamps im Endeffekt anpassen. Das klingt nach einer größeren Aufgabe. KI scheint viele unserer Lebensbereiche nachhaltig zu verändern, auch die der Softwareentwicklung. Was sind denn so die Skills der Zukunft? Jetzt mal speziell auf Softwareentwicklung bezogen.

Stefan

Naja, speziell auf Softwaretechnik ist schwierig. Es gibt einmal die grundlegenden Skills, die für Studenten und Schüler empfohlen werden, wie Kreativität, kritisches Denken, Entrepreneurship, Storytelling und dann die speziellen natürlich.

Stefan

wie eben AI-Coding, wie geht AI-Coding und wie geht auch AI-Literacy? Also dieses Wort hört man immer mehr. Das heißt, beherrsche ich den Cycle, kann ich Research machen, kann ich picken, kann ich die richtigen Tools picken, kann ich evaluieren und kann ich es dann auch anwenden? Und in diese Richtung wird es gehen.

Stefanie

Hm.

Stefanie

Ja, kritisches Denken, Storytelling, Kreativität, das klingt so nach dem, was ich studiert habe, Geisteswissenschaften nämlich. Vielleicht bekommt das ja nochmal einen ganz anderen Stellenwert. Wäre meine Hoffnung. Und auch ganz interessant, vielleicht bekommt das auch wieder einen größeren Stellenwert in der schulischen Ausbildung und im Kindergarten. Also man hat ja schon das Gefühl, dass vieles so gestreamlined ist in der Schule und das kritische Denken

Stefan

Das.

Stefanie

vielleicht an der Oberfläche noch gefordert wird, aber im Endeffekt nicht. Das ist, was am Ende DNA 1 auf ein Zeugnis bringt. Ja, das stimmt.

Stefan

Genau. Und wie man das reinbringt, dieses kritische Denken, Storytelling, Empathie, da könnten wir gut Geisteswissenschaftler gebrauchen, um das in die Curricula auch für Schüler reinzubringen. Oder sogar für Kindergarten, für Ort, für alle Bereiche.

Stefanie

Ja, mal gucken, ob meine Profession hier nochmal zum Zug kommt. Genau. Wie sieht es denn aus? Also ich meine, es gibt Chancen, es gibt Risiken bei AI. Wir wissen noch nicht so genau, wo sich dieses Schiff so hin bewegt. Aber haben wir aktuell eigentlich eine andere Chance, als uns damit auseinanderzusetzen?

Stefan

Haben wir nicht. Das ist immer eine Frage der persönlichen Entscheidung. Will ich das? Will ich das nicht? Wenn ich das nicht will, dann muss ich vielleicht in Kanada leben oder mich den Amish anschließen. Oder eine gesellschaftliche Entscheidung. Die Gesellschaft kann sich entscheiden, so wie in Bhutan zum Beispiel,

Stefanie

Hm.

Stefan

Wir wollen wenig Technologie, wir wollen naturverbunden sein. Aber wenn wir die ganzen Vorteile hier genießen wollen und uns nicht irgendwie abhängen lassen wollen, dann müssen wir daran dafür überhaupt keinen Weg dran vorbei. Es ist kritisch, super aktiv zu benutzen und uns damit zu augmentieren.

Stefanie

Kritisch auseinandersetzen ist, glaube ich, ein wichtiges Stichwort. Wie schätzt du das ein, dieser Durchbruch, dieser KI-Durchbruch? Wie ist denn das zu vergleichen mit zum Beispiel, weiß ich nicht, Industrialisierung?

Stefan

Ja, es sagen ja eigentlich alle von Sam Altman oder Mustafa Soleiman, die geben alle die Beispiele, dass die Dampfmaschine uns 25 Prozent besser gemacht hat.

Stefanie

Ja.

Stefan

und jetzt die AI-Welle uns mindestens 35 Prozent stärker macht. Und daran sieht man, wie wichtig es ist und welchen Impact es haben wird. Und man sieht es auch an vielen Berufsgruppen schon.

Stefan

Und deshalb möglichst früh fit machen, ausprobieren und gucken, wo haben wir einen Wettbewerbsnachteil, wenn wir es eigentlich nicht benutzen. Also es werden immer viele Risiken diskutiert, was auch wichtig ist.

Stefan

Da ist Deutschland Europa ja Weltmeister, EU-Act und GDPR, was auch sehr gut ist und auch Standortverurteile hat. Aber viel zu wenig wird der Risk of not adopting AI diskutiert. Was passiert, wenn ich es nicht mache? Und ja, darüber spricht kaum einer.

Stefanie

Mhm.

Stefanie

Tatsächlich, ich nutze ChachiBT aktuell ganz fleißig im Marketing zur Texterstellung, aber auch zum Brainstorming natürlich immer mit einem gewissen kritischen Auge und ich merke ganz eindeutig, dass es mich produktiver macht oder dass ich auch viele Aufgaben, die mich Zeit und auch ein bisschen Nerven gekostet haben, jetzt einfach outsourcen kann. Immer natürlich mit diesem wachsamen Auge, aber

Stefanie

Diese Effizienzgewinde ist eindeutig da und ich glaube, dass das auch nicht mehr weggehen wird. Von daher, wie gehen wir denn so im Team um? Ich sag mal so, wenn man so im Team arbeitet, wenn man eine Klasse von Studierenden vor sich hat, da ist ja nicht immer jeder sofort total begeistert. Wie schafft man da den Spagat?

Stefan

Ja, indem man denjenigen, die hinten ranhängen oder sich nicht beteiligen oder eher ruhig sind, die probiert mitzunehmen. Und da sieht man auch wieder das Hybride. Also die ideale Leerform ist, wir haben AI-Unterstützung irgendwie personalisiert. Aber wir haben trotzdem jemanden, der auf dich raufguckt, dieser Beobachtungseffekt. Man wird praktisch in den Hintern getreten.

Stefan

Untertitel im Auftrag des ZDF, 2021

Stefan

etwas machen zu müssen und dabei auch scheitern und wieder lernen. Der ist ungeheuer wichtig und so wird die Lehre, denke ich, auch in Zukunft bleiben. Denn rein 100% AI-assisted, da fehlt dann auch der Druck. Man kann es ja jederzeit ausschalten oder faul sein oder sonst was. Aber diese beidseitige Unterstützung, die ist es eigentlich, die macht es aus.

Stefanie

Mhm. Mhm.

Stefanie

Wollen wir das denn, dass uns nur noch KI unterrichtet? Ich hätte da zumindest aktuell noch meine Zweifel.

Stefan

Auf jeden Fall.

Stefanie

Wie machst du das denn konkret, deine Studierenden zu begeistern? Du hast ja schon erzählt, es ist Teil deiner Vorlesung, du hast so eine kleine AI Corner in all deinen Materialien. Wie macht ihr das konkret? Learning by doing, also wie probiert ihr die Tools aus?

Stefan

Ja, das Gute ist, also in jedem Meeting, es soll ja eigentlich nicht eine Vorlesung sein, sondern immer interaktiv in MIRO, probiere ich erst mal zu fragen mit leeren Frames, wo könnte man es hier überhaupt einsetzen. Dann entwickeln die Studenten Ideen.

Stefanie

Mhm.

Stefan

Viele Ideen sind dann eigentlich schon da oder aus den vorigen Zyklen sind dann schon da. Dann zeige ich Ihnen, das sind die Ideen. Und dann machen wir ganz viele praktische Beispiele. Also ganz angefangen von dummen, basic Dingen. Wie kann man ein UML-Diagramm generieren? Ich kann der AI einfach sagen, mal mir mal das und dann flitzt das dahin und dann hier ein Kuller und da ein Kuller.

Stefan

Und dann machen wir mal ein spezielles Format raus, so wie ein Mermaid-Format oder es gibt da 1000 Formate. Und dann kann ich das irgendwo reinwerfen und dann kriege ich Grafiken raus. Und wenn die sehen, das funktioniert, die Hürde ist klein, ich kann mit dem Ding sprechen, es macht was, es kommt was rein, es kann es einbauen und mein Problem ist gelöst, dann sind die eigentlich alle begeistert.

Stefanie

Und wie blicken deine Studierenden so auf die Zukunft? Hast du da so ein paar Stimmungen einfangen können?

Stefan

Nee, das ist ganz schwierig, weil denen geht es genauso wie uns. So fünf Jahre in die Zukunft zu sehen, können die auch nicht. Die meisten nehmen sich die Tools, freuen sich, setzen die auch ein.

Stefan

und sind dann aber auch der Meinung, es wird uns nicht völlig ersetzen können. Wir sind die Exekutive, wir können Dinge ausführen, wir sagen, wohin es gehen soll und wir sagen, was dann rauskommen soll und wir sagen, wie diese Dinger dann unsere Welt in echt manipuliert.

Stefan

Und deswegen sind auch alle der Meinung, dass wird die AI nicht so schnell können. Und ja, vielleicht ist es so. Hoffen wir, dass es so ist. Hoffen wir, dass wir keinen Ärger bekommen durch diese ganze AI.

Stefanie

Ja, gut, das liegt vielleicht auch an uns, das in eine richtige Richtung zu lenken. Da kann man sich ja auch als Aufgabe setzen.

Stefan

Oh ja, da gibt es ja viele Gremien und viele Gesetze und da kümmern sich einige darum. Man weiß nur immer nicht, in welchen dunklen Ecken irgendwas passiert, wo es eben doch Orte gibt, wo Dinge produziert werden, die man eben nicht unter Kontrolle hat. Genau.

Stefanie

Vor allem werden auch wirtschaftliche Interessen im Vordergrund stehen. Aber ich glaube, dass das können wir heute nicht abschließend klären hier in diesem Podcast.

Stefanie

Lass uns mal so einen kleinen Schwenk machen in die Wirtschaft. Aktuell habe ich so das Gefühl oder das, was ich auch so gelesen habe, dass ganz viele Unternehmen und auch eigentlich Arbeitnehmer durch alle Hierarchiestufen hindurch sich ausprobieren mit diesen Tools und noch so ein bisschen dabei sind, herauszufinden, wie

Stefanie

Nutze ich ChatGPT zum Beispiel? Jetzt nenne ich mal stellvertretend für alle Tools. Was bringt mir das und wie kann ich damit meine Produktivität tatsächlich am Ende des Tages steigern? Was empfiehlst du denn, wie man so in Teams im Job lernen kann, mit den Tools umzugehen? Mhm.

Stefan

Also wenn ich so in die Industrie gucke, dann sehe ich leider viel zu viel in der Industrie, wo noch viel zu wenig ausprobiert wird. Und wenn man mal die ganze Literatur liest und Ethan Molyneux verfolgt, dann heißt es immer wieder, wir müssen alle Mitarbeiter motivieren, an allen Ecken ausprobieren, wo es nur geht.

Stefan

das dann auch zu zeigen. Und selbst wenn man dann gescheitert ist, dass das auch völlig okay ist. Ich habe hier was ausprobiert, ich wollte was optimieren, ich wollte was verbessern. Es hat nicht geklappt, aber das ist völlig okay. Und wenn ich die Arbeit dann mitnehme, etwas effizienter zu machen und zu verbessern und ihnen gleichzeitig sage, du wirst damit abgescaled, du verlierst garantiert deinen Job nicht, sondern du machst höherwertige, vielleicht spannendere Sachen, dann hat sich

Stefan

von dem, was ich bisher gelesen und gesehen habe, immer gezeigt, die mögen das und die machen das mit. Aber gerade in hierarchisch verkrusteten Organisationsstrukturen ist das ganz schwierig und funktioniert eben doch nicht, weil genügend Egos da sitzen, die ihre Besitzstände wahren wollen und natürlich auch Leute mit Angst da sitzen.

Stefanie

Und das ist etwas, was ich beobachtet habe, dass viele auch so liebgewonnene Arbeitsvorgehensweisen, Prozesse auch gar nicht ablegen wollen, selbst wenn es sie zurückhält oder in ihrer Produktivität hemmt. Aber das ist doch so heiß, okay, das habe ich schon immer selber gemacht, das mache ich auch weiterhin selber. Ich möchte gar nicht, dass das die KI macht, weil dann muss ich mich ja auch ändern. Und du hast höherwertige Aufgaben angesprochen, das muss man natürlich auch erstmal wollen.

Stefan

Genau, diese Veränderungsresistenz ist leider auch sehr schwierig und oft groß da, aber es muss von oben Druck kommen, ohne Ende dies zu beheben. Und wenn man da den Bogen zurückfährt, wie in der Industrie vielleicht,

Stefanie

Hm.

Stefan

gelernt werden soll, da spricht man ja von L&D, Learning and Development, und da ist es eben, dass man es nicht nur aktiv ausprobiert, neue Dinge, wie kann ich effizienter werden, was kann ich neu machen, sondern dass man eben auch da, genau wie in einer normalen Education begleitet wird,

Stefan

Also learning in the flow of work. Die AI guckt, was ich tue. Sie begleitet mich. Sie gibt Hilfsvorschläge. Ich kann sie jederzeit fragen. Als praktischer Begleiter läuft mit, aktiv, passiv, lernt, wird schlauer und hilft mir. Und das ist eine sehr gute Erfindung. Die hat praktisch die Analogie. Ich weiß nicht, wer die noch kennt.

Stefanie

Mhm.

Stefan

von Microsoft Clippy, also Carly Klammer, die dann immer oben ist und eine Hilfestellung gibt. Früher war die vielleicht fünf Prozent nützlich, aber heute sind die Dinge eben 50 Prozent nützlich. Und das ist dann das Learning in the Flow of Work, wo es hingehen wird, auch in der Industrie.

Stefanie

MS Clippy kenne ich leider nicht mehr.

Stefanie

Ihr wendet das ja jetzt auch nicht nur an in der Forschung und in der Lehre, sondern es wird zu diesem Thema, nämlich dem Einsatz von KI-Tools in der Lehre, auch ganz konkret geforscht. Erzähl doch mal oder gib uns da mal einen Überblick über den Stand der Dinge.

Stefan

Ja, also eigentlich wissen wir ja seit Benjamin Bloom 84, wie gute Lehre wirklich geht. Seit 84 weiß man das. Nämlich durch persönliche Betreuung, durch explorative Erforschung, durch Fehlermachen, durch Diskussionen, aktiv mit einem Coach zusammenarbeiten.

Stefan

Und es probiert eben nicht, was teilweise auch eine Geldproblematik ist. Man probiert alles schneller zu machen, Dinge zu generieren. Und ja, die Forschung sagt eben, es müssen sowohl mehr Assistants und auch Agenten eigentlich rein. Khan Academy ist ein schönes Beispiel, wie die damit angefangen hat, wo

Stefan

wo Kinder sowas ausprobieren kann oder es gibt auch andere Webseiten wie Professor AI.AI, die probieren, Assistence und vielleicht in Zukunft auch Agenten reinzubekommen.

Stefanie

Also du meinst KI, Assistance.

Stefan

Genau, richtig. Das berühmteste ist eigentlich der Stanford CS50 Kurse, die das vor einem Jahr mit so einer Ente gemacht hatten, die man fragen kannte, die spezifisch trainiert worden ist und die da geholfen worden ist. Die haben eben genau gemessen und dann auch dieses Paper findet man ganz leicht im Internet.

Stefan

die haben genau gemessen, wie sehr dieses Duck, also dieses Quietsche-Entchen, was man da fragen kann, wie sehr das hilft, was das verbessert hat und wie das Feedback der Studenten war. Denn es muss am besten persönlich sein, dich persönlich ansprechen, persönlich ansprechbar sein, sowie der Pie, den man sich jetzt aufs Phone machen kann. Ja, und es muss einen Namen haben, ja, und dann bringt es auch etwas.

Stefanie

Und diese CS50 Agent, für was für eine Art von Hilfestellung war der da? Was konnten die Studenten den fragen?

Stefan

Ja, das waren erstmal ganz konkrete Sachen. Wie schreibe ich Tests? Wie generiere ich welchen Code? Also schon praktisch auf die Kursinhalte bezogen von CS Computer Science. Dinge nicht weiter weg. Also es funktioniert eben immer da gut in Dingen wie Informatik oder Geschichte, Text.

Stefanie

Mhm. Mhm.

Stefan

oder Geografie oder Chemie, Mathematik. In diesen Dingen funktioniert es ganz gut und da kann man eben seine Dinge noch trainieren. Man muss nur erstmal die Zeit haben, diese Assistenten aufgabenspezifisch zu trainieren und den Studenten dann zur Verfügung zu stellen. Das kostet eben ganz schön Zeit.

Stefanie

Ja, nicht nur in Computer Science, auch wenn wir das im Marketing nutzen, geht die Hauptarbeit erstmal in das Finetune des Custom-GPTs zum Beispiel, weil wenn man GPT-4 einfach nur so

Stefanie

irgendwas hinpromptet und sagt, spuck mir dies und jenes aus, das funktioniert halt nicht. Kontext hilft immer. Das heißt, man muss Beispiele füttern, man muss vielleicht einen Ton auf Voice mitgeben, damit am Ende des Tages das Ergebnis rauskommt, mit dem man eigentlich so gut leben kann und wo man nicht noch dran rumdoktern muss, ewig und das Gefühl hat, okay, hätte ich mal am besten alles selber gemacht.

Stefan

Genau. Dazu gibt es eben auch Forschung Innovation Through Prompting ist auch ein ganz weiteres Gebiet. Genau.

Stefanie

Was ich daran ja ganz spannend finde eigentlich, dass das ja so Arbeitsschritte sind, die man sonst vermutlich auch gemacht hatte, weil man muss sich ja immer, wenn man einen Text verfasst, egal was, muss man sich ja Gedanken machen, womit man damit hin will, an wen man diesen Text richtet, als wer spricht man eigentlich so. Das sind ja eigentlich ganz normale Gedankengänge, die man halt diesem GPT auch mitteilte.

Stefan

Aber man ist es nicht gewohnt zu fragen. Man ist es nicht gewohnt, ein schwarzes Loch mit Fragen zu löchern. Und das überhaupt ist, erstmal den Schülern und den Kindern, Studenten beizubringen. Kämpft mit dem Ding so lange, bis es funktioniert. Oder wechselt mal die Modelle, spielt mit den Modellen hin und her. Das beizubringen und die Hürde zu senken und es auch in den Alltag einzubauen eigentlich. Das ist ganz wichtig.

Stefanie

Was ist denn, was ist dein Urteil? Wo stehen wir gerade so in Deutschland oder also speziell auf die Hochschullandschaft bezogen? Wo stehen wir? Sind wir auf einem guten Weg?

Stefan

Ja, ich denke, diese erste Phase von sechs Monaten, ein Jahr der Panik und wie wir das alles bekämpfen, haben wir gut überstanden. Es wird embraced, es wird aufgenommen. Ich sehe auch, was meine Kollegen machen. Die machen auch alle Prüfungen.

Stefanie

Hm.

Stefan

um sicher zu gehen, aber fangen auch an, immer mehr AI in der Lehre einzusetzen für Aufgaben. Aber oftmals hat man eben nur die Zeit für Basics, die Aufgaben spezifisch zu lösen. Was eben fehlt, ist die Zeit für gute Assistenten, für trainierte Assistenten, für feingetitelte Assistenten und dann

Stefanie

Also diese Assistenten selbst zu trainieren, meinst du?

Stefan

Ja, in der Regel, man hat ja für echtes Training keine Zeit. Man kann ganz viel Material reinwerfen. Das macht auch schon viel Sinn. Das habe ich auch schon oft gemacht, in vielen Fällen. Aber dann, dafür muss man erstmal die Zeit haben und es wird sicherlich in die Richtung gehen, dass wir wie Devin auch

Stefan

dann Agenten nutzen werden, die das nicht nur alles lösen und gut können und gut abbestimmt sind, das Material gut zu begleiten und zu unterrichten, sondern auch Dinge auszuführen. Und da wird es dann richtig spannend. Das passiert noch nicht genügend.

Stefanie

Aber das müsste schon eigentlich in der Ausbildung passieren und nicht erst dann in der Wirtschaft, oder?

Stefan

Das muss auf jeden Fall jetzt schon in der Ausbildung passieren. Man muss ja eigentlich die Studenten schon im ersten Semester in die Hand nehmen. Die wissen ja schon alle, dass man betrügen kann, in Anführungsstrichen, und sie da abzuholen und zu sagen, betrügen geht nicht bei uns, aber du kannst dich stärker machen lassen, du kannst Zeit sparen und nutze

Stefanie

Und dich auch vorbereiten auf die Zukunft. Fürs Arbeitsleben.

Stefan

Genau, dich besser vorbereiten, auch für die Prüfung oder für die Zukunft. Das ist der Weg, den du gehen musst. Ja, ich danke dir.

Stefanie

Das ist doch ein schönes Schlusswort, Stefan. Ja, ich danke dir. Toll, dass du heute mein Gast warst. Ich hoffe, dass alle Zuhörerinnen und Zuhörer auch ihren Spaß hattet. Gebt uns gerne Feedback podcast@undjetzt.ai.

Stefan

Ja, tschüss!

Stefanie

Genau, gebt uns gerne Feedback. Wie fandet ihr die Folge? Wie findet ihr unser Format? Und ich sage nochmal ganz herzlichen Dank, Stefan, und bis zum nächsten Mal.